Fotograaf Charlotte Dumas: ‘Dieren fotograferen om de dieren, dat wordt toch niet helemaal als volwaardig gezien’

Haar vader is overleden, twee dagen voor dit gesprek. Had ze niet beter kunnen afbellen? „Heb ik over nagedacht”, zegt ze. „Maar nee. Het is oké dat je er bent. Op mijn leeftijd” – ze is van 1977 – „is het normaal dat je je ouders verliest, al was hij niet heel oud, 78. Dit is het leven, mijn leven. Ik wil over hem vertellen. De afgelopen jaren ben ik veel met hem bezig geweest, met zijn legacy.”

Hij was beeldend kunstenaar.

„Net als mijn moeder. Zij schildert en werkt met textiel, met foto’s ook. Hij aquarelleerde. Gevels, huizen, heel realistisch.”

Charlotte Dumas is fotograaf en filmer, beroemd om haar intieme dierenportretten, waarin het altijd om de dieren zelf gaat, vaak geïsoleerd van de omgeving in beeld gebracht, van dichtbij en zonder kunstlicht. „De toestand van de mensheid”, zegt ze, „kun je bestuderen door de manier waarop we met dieren omgaan. Hoe we ze gebruiken, met ze samenleven, welke symboliek we aan ze toekennen, wat we op hen projecteren is de rode draad in mijn werk.” Dit voorjaar komt er een nieuw boek van haar uit met geschilderde hondenportretten, A Terra. „Het begon met een klein schilderijtje dat ik op mijn zestiende gemaakt had van een zittend hondje op straat, gebaseerd op een foto van Richard Kalvar. Het kwam op een veiling en eerder had ik al eens een kleine publicatie gemaakt met twaalf andere portretten. In mijn archief bleek ik nog veel meer beelden te hebben en samen vormen ze een soort nulpunt, een fundering onder al mijn werk.”

In 2011 fotografeerde ze de honden die tien jaar eerder onder het puin van de Twin Towers naar overlevenden hadden gespeurd. Vanaf 2015 filmde ze met uitsterven bedreigde wilde paarden op het Japanse eiland Yonaguni. In Yorishiro (2020), de tweede film uit de trilogie die ze erover maakte, is haar dochter Ivy te zien, een kleuter toen nog. Ze draagt een paarsachtig grijs paardenpak met blauwgroene manen. In de derde film, Ao (2021), danst haar dochter Avis op blote voeten in een ruig landschap. Avis, dertien nu, zit op de Nationale Balletacademie. Charlotte Dumas woont met haar dochters en haar man, Lawrence Dubrovich, in Amsterdam, vlak bij Artis. Lawrence Dubrovich is muziekproducent en komt uit New York.

In de Volkskrant vertelde je dat je vader aan alzheimer leed.

„Die diagnose kreeg hij eind 2016 en de laatste twee jaar woonde hij in een verpleeghuis in Schiedam. De laatste maanden ging hij hard achteruit. Vrijdag kreeg hij twee epileptische insulten” – het is nu de donderdag erna – „en toen hebben ze hem, hoe noem je dat, sedatie gegeven. En dan moet je wachten tot eh…”

De dood.

„Tot de dood, ja. Mijn moeder en ik hebben bij hem gezeten en om de beurt bij hem gewaakt. Ik was erbij toen hij stierf. Ik moest de hele tijd aan bevallen denken, dat hij erbij was toen ik werd geboren. Het geweld! Het was niet naar of zo, hij had geen pijn, maar toch. Het lichaam wil leven. Tot het eind toe probeert het adem te halen, tot het over is. Het was verdrietig en bijzonder om mee te maken.”

Een opluchting ook?

„De grote angst van mijn moeder en mij was dat hij een plantje in een stoel zou worden. Daar begon hij wel naartoe te gaan. De laatste maanden werd het steeds moeilijker om hem te bereiken. Voorheen konden we hem altijd nog wel terughalen. Hij was in de kern nog steeds wie hij was. Gemoedelijk, tevreden. Hij observeerde de wereld tot in detail en bleef graag op de achtergrond.”

Schilderde hij nog?

„Toen hij nog thuis woonde wel. We gingen met hem in de tuin zitten en Ivy schilderde met hem. Zij heeft zeg maar echt the streak. Niet dat ze hele dagen zit te schilderen, maar ze heeft de bravoure en de autonome geest om te creëren, nog wel. Ze wordt negen, misschien gaat het weg. Toen mijn vader niet meer kon schilderen gaf ik hem een potlood. Pap, dit is een potlood, dit is papier. En dan tekende hij bomen of zo, nog altijd naar waarneming, alleen werd het iets anders, iets abstracts. Op het laatst tekende hij lijnen met nummers erbij.”

Fotografeerde je hem?

„Later, ja. Eerder zat het niet zo in mijn systeem.”

Omdat je geen mensen fotografeert?

„Behalve dan mijn dochters. Twee jaar geleden ben ik hem ook gaan filmen. Ik maak edities” – met de hand ingeschilderde prints in een bepaalde oplage – „met een Japanse uitgever, een New Yorker die al 25 jaar in Tokio woont. Het begon met een print van een aquarelletje dat mijn vader gemaakt heeft, een maskertje, heel mooi. Daarbij moet, denk ik, een film komen over wie hij is, of was, zonder dat het heel erg over zijn ziekte gaat. Hij schilderde façades en zo’n masker is ook een façade. Hij hield van de buitenkant, je hoeft bij hem niet per se te weten wat erachter zit of gebeurt, wat de betekenis is. Vroeger maakte hij ook dia’s, halfkleinbeeld, fantastische kwaliteit. Als je ze nu in een projector stopt, je weet niet wat je ziet. Koeien, paarden, natuur, dieren in de dierentuin, de hondjes en de poezen waarmee ik ben opgegroeid – het oog van mijn vader. Nu ben ik zijn dia’s aan het filmen.”

Heb jij dat oog ook?

„Zijn manier van kijken zit wel in mij, ja. Het hoort misschien bij mijn leeftijd: de realisering dat je in hoe je naar de wereld kijkt het product bent van je ouders.”

Wat heb je van je moeder?

„Zij is praktischer. Ondernemen, regelen, overzicht houden, zakelijk zijn, wat nog moeilijk genoeg is. Je moet binnen de kunsten zoveel meer kunnen dan je talent ontwikkelen. Die kant heb ik wel van haar.”

Zij verdiende het geld?

„Meer dan mijn vader. Hij was veel met mij thuis. Ik was enig kind. Mijn ouders vonden één kind genoeg. Ik vond één kind eerst ook genoeg, maar ik ben heel blij dat ik er nog een heb.”

Je zei net dat de bravoure om te creëren van Ivy misschien verdwijnt nu ze bijna negen is.

„Het kan terugkomen als ze wat ouder is.”

Maar waarom zou het verdwijnen?

„Omdat ze op een leeftijd is dat je erg onder invloed bent van wat andere kinderen doen. Op school maakt ze van die cartoonachtige tekeningen, gezichtjes met van die grote ogen en zo. Thuis maakt ze nog steeds dit soort dingen.”

Ze wijst naar de wand achter zich, waar een op wit papier geschilderde vogel hangt, met daarnaast, kleiner, een huilend hertje en andere dieren. „Van ons vieren is zij het meest autonoom. Ik ben meer geneigd om met iedereen rekening te houden. De balans daartussen zoeken, dat is waarom ik met Avis en Ivy, en met een Japans meisje, die films heb gemaakt. Wat ik mooi vind: dat ze, net als dieren, zichzelf nooit verliezen. Als ze iets niet meer leuk vinden, houden ze er gewoon mee op.”

In Yorishiro film je Ivy ook terwijl ze in Tokio over het zebrapad een kruispunt oversteekt.

„In dat paardenpak, ja.”

Niemand kijkt naar haar.

„Nee, niemand kijkt, en er lopen heel veel mensen. Dat versterkt het idee van autonomie, dat ze in de film misschien wel meer bij de paardenwereld hoort dat bij de mensenwereld.”

Regisseerde je haar?

„Het idee was wel om een fictiefilm te maken en ik was begonnen met een script. Maar dat heb ik losgelaten. Het gaat me om het beeld, het observeren met de camera, niet om het verhaal of om de betekenis. Ik volgde haar. Je hoeft ook echt niet tegen haar te zeggen: kijk niet in de camera. Ze heeft een broertje dood aan de camera. Ze wil ook nooit op de foto, normaal op de foto, altijd gekke bekken trekken. Ze is heel uitgesproken over wat ik wel of niet online mag zetten. Maar wat ze wel wil, heel grappig: nog een keer met mij samen een film maken.”

Herken je jezelf in haar?

„We zijn wel symbiotisch, in de zin dat zij ook dingen eerst zelf procest en het hart niet op de tong heeft. Ze deelt haar emoties in haar eigen tempo. Ze wilde deze week op school vertellen dat haar opa dood is en ik zei: dan ga ik wel met je mee. Ik dacht: anders is het wel een beetje raar. Maar nee, ze wilde het alleen doen. Ze staat sterker in haar schoenen dan ik op die leeftijd. Ik was ook een heel creatief kind, maar meer een dromer.”

Wat maakte jij op je achtste?

„Tekeningen van dieren, met mijn vader. Met mijn eerste camera fotografeerde ik hondjes in het park. En ik speelde heel veel buiten. Ik had geen iPad, hè.”

Op de Gerrit Rietveld Academie ging je weer honden fotograferen.

„Mijn eerste publicatie was een doosje met tien foto’s van de hond van Koos Breukel.” Fotograaf en een van haar docenten. „Die hond heette Willem en Koos nam hem altijd mee. Ik dacht wel altijd: eigenlijk moet ik met iets anders komen. Dieren zijn een lastig onderwerp in de kunst. Ze worden gefetisjeerd, of tot symbool gemaakt, ze moeten een boodschap uitdragen. Dieren fotograferen om de dieren, dat wordt toch niet helemaal als volwaardig gezien. Ze worden vaak als minder gezien dan wij, hun lot is ondergeschikt aan het onze.”

Dat idee begint voor sommige mensen een beetje achterhaald te worden.

„Als je daarover doordenkt, wat het betekent als je dieren erkent als gelijkwaardig. Of nee, als wij erkennen dat we niet het centrum van de wereld zijn, dat we misschien eens een toontje lager moeten gaan zingen. Dat heeft enorme consequenties.”

Hoe kwam je op het idee om de honden van 9/11 te portretteren?

„Door een hond die ik in 2010 in Italië zag, in Ligurië. Avis was net geboren en ik was uitgenodigd om in Ligurië een project te doen, carte blanche”, eerder had ze zwerfhonden in Palermo geportretteerd, „en met een fotograaf daar had ik bedacht dat we op zoek zouden gaan naar werkende honden, honden die truffels zoeken of mensen redden. En toen was er een reddingshond die al heel oud was, ze lieten hem een demonstratie geven. Hij sprong in het water en dat werd heel dramatisch, want hij verdronk bijna. Hij moest zelf gered worden. Daarna zat hij verslagen aan de kant van het water en ik dacht: dit is een hond met een baan, en een hondenleven is niet lang. Ik dacht: hoe zou het met de honden van 9/11 zijn? Lawrence werkte in 2001 vlak bij het World Trade Center, hij had 9/11 van dichtbij meegemaakt. Ik dacht: hoeveel van de honden zouden er nog in leven zijn? Waar zijn ze?”

En toen ben je ze gaan opzoeken.

„Er waren er nog vijftien, van de meer dan honderd, en ze woonden gewoon bij mensen thuis, verspreid over heel Amerika. Het werd heel bijzonder, ook door alle verhalen die ik hoorde. Toen het boek er was” – Retrieved heet het – „kreeg ik een pagina in het magazine van The New York Times en daarna schreven alle kranten erover. Het is heel gek als je werk opeens nieuwswaarde blijkt te hebben. Journalisten gingen die honden ook opzoeken en nog lang daarna werd ik ieder jaar in september over die foto’s geïnterviewd, altijd dezelfde vragen. Wat ik gezien had aan die honden. Of je kon zien wat ze hadden meegemaakt.”

Zag je het?

„Je dénkt dat je het ziet. En dat mag, hè. Je mag denken: ik zie het in hun ogen. Je doet die hond er geen kwaad mee en het helpt jou misschien om iets te verwerken. Maar het is projectie, perceptie. En context is alles. In de ogen van de zwerfhonden in Palermo zag niemand wat ze hadden meegemaakt.”

Waarom ging je in 2015 naar dat eiland in Japan?

„Alles haakt in elkaar, want na Retrieved heb ik Anima gemaakt, de paarden van Arlington National Cemetery die de overleden soldaten uit Irak naar hun graf brachten, uit een oorlog die voortkwam uit 9/11. Een van die paarden, heel groot, heel lief, had eerder een baan gehad in Pennsylvania, hij was een logger horse geweest, houtslepen uit de bossen, en hij bleef in mijn hoofd zitten. Ik heb eerst nog wilde paarden in Nevada gefotografeerd en toen ben ik verdergegaan met het idee van het werkende paard. Logger horses zijn onderdeel van de new ecology, heel mooi, en ik kwam terecht bij een man in Engeland die houthakkers leerde om met paarden in de bossen te werken, en door hem ben ik naar Japan gegaan. Uiteindelijk ben ik beland op het eiland Yonaguni. De paarden die daar nog in het wild leven, sterke kleine paarden, stammen af van de paarden die ook voor mensen werkten en nou ja, uiteindelijk ben ik er vijf jaar mee zoet geweest.”

Je hoorde ook de verhalen over het eiland.

„Haunting verhalen over zwangere vrouwen die gedwongen werden om over een kloof tussen de rotsen bij de zee te springen. Die was drie meter breed. In de achttiende eeuw, zo gaat het verhaal, was het eiland overbevolkt en dit was een manier om leefruimte te scheppen. Japan is nog steeds een heel patriarchaal land. Ik was daar met een assistent en de art director van Harper’s Magazine, die een deel van het project zou publiceren. De mannen aan wie we toestemming moesten vragen om te fotograferen wilden controle over de inhoud van ons project. Ze bleven lachen, maar hoe ze zich gedroegen, dat was heel naar, heel heftig vooral voor mijn assistent, want die kwam daarvandaan. De paarden stonden helemaal los van die dynamiek en het Japanse meisje met wie ik de eerste film maakte was ook gewoon zichzelf, onaangetast, en daar kreeg ik een soort van vuur van: ik moest en zou doorzetten.”

Paarden kunnen onderling ook heel naar zijn.

„Maar van ons trekken ze zich niets aan. Die paardjes op Yonaguni sterven uit, wij weten dat, maar er wordt een veulen geboren. Resilient, veerkrachtig, is niet het juiste woord, te menselijk, en toch – dat nieuwe leven. Nu trap ik in mijn eigen val, want zo lijkt het alsof ze iets moeten symboliseren en dat is niet zo. De films gaan over die paarden en over die meisjes, that’s it. Waarom wil ik dieren fotograferen? Misschien doe je dingen wel graag omdat ze verbonden zijn met iets waar je een goeie herinnering aan hebt. Kom ik weer terug bij mijn vader. Ik heb goeie herinneringen aan dat tekenen van dieren met hem.”

Maak je iets voor zijn afscheid?

„Een filmpje, ja. En ik ga ook iets zeggen, denk ik. Ik weet het nog niet. Beeld maken is mijn modus operandi, ik denk in beeld, net als mijn vader. Hij hield ook niet van spreken. Ik kan best over mijn werk praten, maar ik laat liever iets zien. Het wordt een soort medley van foto’s die ik van hem heb gemaakt, met mijn dochters, maar vooral van beelden die hij heeft gemaakt. Dia’s van zijn omgeving, van ons, van onze hondjes en poezen. Ik wil zijn blik laten zien.”

Zie je je vader dan weer voor je?

„Tijdens het ziekteproces was het moeilijk om me hem weer voor de geest te halen zoals hij was geweest. Maar toen hij was overleden kwam het oude beeld van hem weer terug. Of eigenlijk al toen hij in slaap was gebracht. Je zag de ziekte niet meer. Het was een trick of the brain: o, daar is hij weer. Ik had heel erg de behoefte om hem wakker te maken. Het was bitterzoet. Ik wist dat hij eigenlijk al weg was. Maar de ziekte was ook weg.”

Heb je hem die laatste dagen gefilmd?

„Gefotografeerd. Ja. Ja.”

Ook toen hij dood was?

„Ja. Gewoon voor mezelf. Ik kan met niet voorstellen dat ik eh…”

Er iets mee gaat doen?

„Ik denk niet dat ik ze ooit zal laten zien. Maar ik had het nodig om ze te maken. Ik had de camera nodig om naar hem te kijken en hem vast te leggen en te bewaren. Ik dacht: ik kan die beelden later altijd weer deleten. Of toch besluiten om ze te delen met mijn familie. Ik weet dat Koos Breukel zijn vader ook heeft gefotografeerd toen die was overleden.”

Wat zou je ervan weerhouden om de beelden te tonen?

„Nou ja, op dit moment…”

Maar later? Wat zou hij ervan gevonden hebben?

„Weet ik niet. De film die ik over hem wil maken, daar zitten dus opnames in van toen hij al alzheimer had. Het zijn geen pijnlijke opnames. Hij zit te tekenen, of je ziet alleen zijn handen, of je ziet een portret van hem. Ik vind dat het wel kan. Ik denk dat hij het wel oké zou hebben gevonden.”

Waarom zou het niet pijnlijk mogen zijn?

„Van mij mag het pijnlijk zijn. Maar iemand met alzheimer is niet meer wilsbekwaam. Het is net als met kinderen, die zijn ook niet wilsbekwaam.”

Je hebt je dochters wel gefilmd.

„Omdat ik het gevoel heb dat ze er oké mee waren. Later misschien niet meer, haha, dan krijg ik het wel op mijn brood. Het was oké om het te doen. Ze zijn onderdeel van mijn leven en daardoor van mijn werk. Het is niet: mijn moeder heeft een baan en daar sta ik buiten. Alles is met elkaar verweven, het klopt in ons geval. Met mijn vader – ik denk dat er nog wat afstand nodig zal zijn. Waar ik nu ben in mijn carrière” – ze maakt aanhalingstekens in de lucht – „kan ik de tijd nemen. Daar moet ik mezelf soms aan herinneren: dat ik geen haast heb. Maar ik vind geloof ik wel dat ik het mag doen. Al zal ik niet zo snel heel pijnlijke… ik bedoel, het moet wel een functie hebben. Niet iemand kwijlend of raaskallend… Dat deed hij niet, kwijlen, raaskallen, maar als hij dat wel had gedaan, waarom zou je het laten zien? What’s the point?”